– Jeg regner med at noen vil angripe det faktum at jeg har oppholdt meg hos al-Qaida. Men jeg ønsker ikke å fortelle folk hva de skal tro. Jeg har ingen fortellerstemme, scenene gjenspeiler det som skjer, min hånd griper ikke inn for å påvirke det som skjer.

Paul Refsdal er tilbake med en ny dokumentar (du kan se den her på nrk.no) der han nok en gang beveger seg bak fiendens linjer, om vi skal holde oss til offisiell norsk krigsterminologi. I hans forrige film, Den andre siden, sjokkerte han ved å gi oss nyanserte portretter av Talibankrigere, og ble samtidig offer for en mye omtalt kidnappingssak. Denne gangen går han like uortodoks til verks: han får være med en gruppe al-Qaida-krigere nær fronten i Syria, der noen av dem er kandidater som venter på å få gjennomføre selvmordsaksjoner mot syriske regjeringsstyrker. Det er et ekstraordinært utgangspunkt vi knapt nok har sett på film før, og som naturlig nok har fått mye oppmerksomhet. Filmen er allerede solgt til en rekke store internasjonale tv-kanaler, og vant pris under den internasjonale premieren på Hot Docs.

Refsdal forventer reaksjoner på filmen, men det er ikke krigshandlingene han tror vil overrumple seerne. Nei, det er snarere humaniseringen av selvmordskandidatene som overrasker i Dugma; hvordan unge menn, som skal komme til å begå uhyrlige handlinger, framstår som både følsomme og tankefulle. De spøker og ler, og vi tar innover oss den helt banale kjensgjerningen at de på mange måter er som oss.

– De reaksjonene jeg fikk på forrige filmen var også av den typen: De ler jo og spøker med hverandre! Som om det skulle komme som noe sjokk at også de er mennesker. Så det handler en god del om våre fordommer og de bildene vi er blitt servert. Om du skal lage en film om en norsk jagerpilot som slipper bomber over Libya, så er jeg sikker på at han er verdens koseligste mann som skyper hver dag med kona og familien, og ellers hjelper små barn i nærheten av militærleiren og gir dem sukkertøy. Og så drar han for å slippe bomber som dreper 20 fiendtlige soldater før lunsj. Sånn er krig. Så lenge disse krigerne går etter militære mål, så har ikke jeg noe problem med å vise hva de holder på med. Hadde de gått løs på sivile mål, ville jeg aldri i livet laget filmen.

Fleip og alvor

Å se for seg en jagerflyver som slipper bomber på komfortabel avstand er én ting, men å følge personer som vil ofre sitt eget liv – og samtidig gjøre det med et smil – er noe helt annet. Det største sjokket er kanskje den mildheten de forholder seg til det blodige oppdraget med.

– Det har selvsagt også noe med tro å gjøre, og forestillingen om at handlingen vil føre deg til et bedre sted. Jeg synes det er vanskelig å avgjøre når en krigshandling blir akseptabel. Du løper alltid risikoen å dø i krig, for fienden skyter jo tilbake. Om en nordmann hadde ofret livet i en aksjon, så ville han blitt en helt her hjemme. Men fordi vi ikke kjenner deres verden, eller forstår hva de kjemper mot, opplever vi ikke deres handlinger på samme måten.

Flere ganger opplever vi at mennene halvveis spøker om å komme til paradis etter den forestående selvmordsaksjonen.

– De spøker jo litt med seksualitet og lystene. Men det er ikke noen tvil om at de er overbevist om at de kommer til paradis når de gjennomfører aksjonene. Men jeg tror de ser humoren i akkurat det – at kvinner i paradis liksom skal være motivet for en sånn aksjon, slik det ofte framstilles i Vesten. Det er mulig at slike forventninger er mer utbredt blant unge menn i IS, men det var ikke mitt inntrykk fra å møte disse mennene.

Det er heller ikke enkelt å definere hva de kjemper for eller mot, når krigsspillet er så komplisert som det nå er blitt i Syria, med så mange aktører med motstridende interesser.

– De kan være drevet av rent hat mot et regime, med det i bakhånd at de kommer til et bedre sted om de blir drept. Noe jeg bare så vidt berører i filmen er at familiene iblant kan presse på for at vedkommende skal gjennomføre en aksjon. I Islam er det slik at om en martyr kommer til paradis har han mulighet til å gå i forbønn for slekten.

Tilgang og tillit

Refsdal sier han har prøvd å få fram dette i filmen uten å bryte med avtalen om hva han hadde tillatelse til å vise. Bare det å få komme i en slik unik posisjon, og oppnå den grad av åpenhet og tillit som krigerne viser ham, krevde en omfattende prosess som tok flere år.

– Jeg var i Syria først i 2013, og det var første gangen jeg møtte al-Qaida. De befant seg i et kaos den gangen, blant annet på grunn av konflikten med IS. Jeg fikk en avtale, men da jeg kom tilbake i 2014 hadde han som jeg inngikk avtalen med blitt forflyttet. Så jeg måtte starte prosessen på nytt.

Tidligere hadde han en periode bodd hos en jihadistgruppe som var drevet av en marokkaner som hadde vært Guantanamo-fange, og det spilte nok sikkert inn, tror Refsdal.

– Jeg ba ham om hjelp og han har helt sikkert snakket med noen. Den filmen jeg lagde om Taliban og det faktum at jeg er muslim spilte nok også inn. Så har du dette brevet al-Qaida sendte til Bin Laden som ble funnet da amerikanerne drepte ham. Der står det anbefalinger av journalister som kunne være aktuelle for å motta en slags pressepakke, og jeg nevnes som ”den norske journalisten” som framstilte Taliban på en human måte.

Refsdal bodde i korte perioder sammen med disse al-Qaida-medlemmene og kom tett på dem. Vi ser at de lufter sin tro og tvil, og viser en sjelden tillit. Men det var ikke planlagt at nettopp disse selvmordskandidatene skulle stå i sentrum for handlingen.

– I starten så jeg for meg at jeg skulle følge en gruppe soldater som betjente en kanon eller noe, men så ble det til at jeg fulgte disse. Premisset var greit: jeg spør om å få filme her og der, og de svarer om det er ok. De sa nei når det berørte hus som kan identifiseres, de var redde for at disse husene skulle bli bombet. Ikke av amerikanerne, men Assadregimet som bomber ganske hensynsløst i byer og landsbyer som ikke er kontrollert av regjeringen. Og så var det personer som ikke ville bli filmet; noen ganger handlet det om ledere, andre ganger om kvinner. Da jeg kom dit i fjor sommer ville de se på opptakene, og det var greit for meg. Men da jeg endelig var ferdig med filmen, var det ikke lenger så nøye, de behøvde ikke se gjennom likevel.

– Noen må lage denne type filmer

Refsdal beveger seg i et farlig område der mange journalister har mistet livet. Men å hele tiden gå rundt med skuddsikker vest blant sivile som ikke bruker det, er ikke måten å oppnå tillit.

– Du har den fysiske sikkerheten, med skuddsikker vest og sånn, som du bærer i bagasjen. Men du kan ikke gå rundt med det i Syria blant folk flest, det er det ingen som gjør. Jeg hadde selvfølgelig forsikring. Men du har ingen garanti mot bombing, det kan skje hvor som helst. Jeg har vært i landsbyer som er blitt bombet av Assadregimet bare fordi de er landsbyer kontrollert av opprørerne.

Ved én anledning møtte de på problemer.

– Jeg ble med på en internettkafé der vi møtte noen tsjetsjenere fra en annen gruppe. De begynte å stille spørsmål, og det oppsto en situasjon som fort kunne eskalert. Det starter som regel med spørsmål, som går over i mistanke, og om du først blir arrestert, er du per definisjon nesten skyldig. Det endte med at guiden min fra al-Qaida ringte en lokal leder i området som kom oss til unnsetning. Som han sa til dem: En spion kommer ikke med et så stort kamera.

Refsdal vurderes som en outsider i norske journalistkretser, ikke minst som følge av alt som skjedde i forbindelse med hans forrige dokumentar.

– Om du gjør noen feil, så vil du bli kritisert. Om jeg oppfattes som en outsider i norsk pressemiljø, tar jeg det som et kompliment. Vi tok oss ikke bryet med å kontakte noen norske tv-kanaler før vi dro ut. Vi visste at de ikke ville gå inn i prosjektet. Samtidig visste vi at mange ville bli interessert så snart vi hadde noe materiale. Jeg var aldri tvil om at det var interesse for denne filmen, men jeg regnet med at interessen først ville komme internasjonalt, og så ville Norge komme tuslende litt etter på. Men denne gangen var NRK frampå ganske tidlig.

– Det er ingen av de store kanalene som vil være ansvarlige om noe skulle gå galt. De vil helst bli med når alt er gått bra. Poenget er jo at noen må lage denne typen filmer. Vil vi ikke ha dem, så får vi være ærlige på det. Men om vi ønsker å se bilder fra hva som skjer i Syria, så blir det opp til sånne som jeg eller lokale syrere – som jo absolutt ikke har noe støtteapparat rundt seg.

Hva slags støtteapparat har du? Er du medlem av NJ? Filmforbundet?

– Jeg er medlem av Reportere uten grenser, og så har jeg meldt meg inn i Frontline Freelance Register som er mer tilpasset måten jeg jobber på. NJ kunne ikke hjulpet meg med noe.

På innsiden av Taliban

Parallellt med Refsdals prosjekt har Anders Sømme Hammer i lengre perioder reist rundt i Afghanistan for å gjøre opptakene til Talibanistan som vises som del av NRKs Dokusommer (se den her). Det er en dokumentar som også gir oss unik tilgang til en gruppe krigere vi sjelden har fått nære møter med. Hammer er en av få journalister som har krysset frontlinjene i Afghanistan, for å fortelle oss noe om hvem disse krigerne er og hva som driver dem. De bildene han gir oss er sterke vitnesbyrd om krigens omkostninger, og den krigstrettheten som også preger Taliban. Men for å komme så langt, måtte også han gjennom en omfattende prosess. For det er farlig for journalister å bevege seg i Afghanistan. Etter en innledende fase like etter den amerikansk-ledete invasjonen, da det ble laget mange nyhetsreportasjer og dokumentarer om konflikten i Afghanistan, har det blitt stadig færre som har våget seg dit.

– De siste par årene har Afghanistan havner i skyggen av krigshandlingene i Syria og Irak. IS har kuppet den delen av konfliktrapporteringen. Etterspørselen fra internasjonale medier er langt mindre enn da det var nesten 150 000 utenlandske soldater der. I dag er det 16 000, og de blir færre. Det er ikke blitt enklere å reise i Afghanistan. For min egen del er forskjellen at jeg har fått flere kontakter, slik at jeg fikk til et møte med Taliban, selv om det er blitt farligere. Jeg fikk ikke møtt dem i 2008 da jeg hadde sjansen første gangen, fordi jeg anså det som for farlig.

Denne gangen har han bodd sammen med vanlige Talibankrigere, hvorav noen er kommandanter.

– Som alle andre væpnede grupper foretok de en eller annen form for bakgrunnssjekk på meg. Om de googler meg eller hva, vet jeg ikke, men du har jo nett-tilgang de fleste steder på landsbygda i Afghanistan. De sier selv at de ikke har problemer med å møte en uavhengig journalist, problemet er at de ofte ikke har oppfattet utenlandske journalister som uavhengige. De har oppfattet dem som for nært knyttet til de internasjonale styrkene. De angrep en tv-kanal i Kabul for en måned siden og drepte sju personer. Men de ga tydelig uttrykk overfor meg at de oppfattet meg som uavhengig.

Å filme blodbad

Taliban har ikke noen spesielt sofistikert mediestrategi. Hammer måtte ikke skrive noen ”søknad”.

– Det var tre mellommenn som hjalp meg. Det ble ikke ordnet gjennom noe mediekontor som andre væpnede grupper kan ha, som for eksempel i Irak. Noen sa nei, andre sa ja, og jeg dro under forutsetning om at jeg var sikker på at jeg ville kunne vende tilbake.

– Jeg ville ikke være for lenge i hvert enkelt område, men heller ikke stresse det, for de må kunne slappe av i forhold til meg. Jeg er nødt til å stole på de jeg treffer. Jeg sov over to av stedene, og reiste ikke rundt med væpnede vakter. Jeg maste heller ikke om å få bli med i kamp. Jeg ville snakke med dem, det var det viktigste. Jeg syntes det intervjuet jeg gjorde med en Taliban-kommandant første gangen jeg fikk treffe dem i 2014, var preget av det: det ble ikke så grundig som jeg hadde ønsket.

Hammer oppsøkte altså ikke fronten, men tilbragte mye tid sammen med krigerne, hjemme hos dem i Helmand-provinsen. Der har de all grunn til å føle seg trygge, konstaterer han, fordi de i hovedsak kontrollerer denne viktige provinsen der blant annet britiske og danske styrker var utstasjonert. Vi får oppleve livsglede hos barna, høre mer om krigsskadene til krigsveteranene fra Taliban, men det blir likevel ingen trivelig hjemme hos-reportasje. Hammer viser også brutale bilder fra terroren Taliban utsetter sivilbefolkningen for. Han har selv vært nær selvmordsaksjoner i Afghanistan, og viser opptak fra en av dem på et lokalt marked.

– Jeg dekket valgkampen i Afghanistan og skulle gjøre intervju i forbindelse med en massakre der tre valgfunksjonærer var blitt drept. Jeg skulle intervjue en lokal valgkampleder om morgenen da det var en kjempeeksplosjon 500 meter unna. Det var basardag og mange bønder hadde kommet til markedet, og der hadde en person sprengt seg selv i lufta. Det lå drepte og hardt skadete sivile over hele området. Helt forferdelig. Det er vanskelig å filme under slike omstendigheter, for det er så lite du kan vise.

Propagandaen vinner fram

I en annen sekvens bruker han opptak fra Talibans eget propagandamateriell. Det er et svært ubehagelig opptak, der Taliban filmer en afghansk regjeringssoldat de har såret i en trefning.

– Jeg tok det med for at vi ikke skal glemme at det pågår en krig, midt under den rolige praten vi har ellers i filmen. Dette er opptak jeg fikk, som de ikke hadde lagt ut selv. Det er ikke en video som selges på markedet.

– Jeg har gått gjennom masse propagandamateriale, du finner det ofte på markedene, blant pornofilmer og andre videoer, i alle større byer i Afghanistan. Det er mange henrettelser, forferdelige bilder av folk som får hodene skåret av.

Hammer har sett en urovekkende tendens: på ene siden trapper vestlige nyhetsmedier ned rapporteringen fra de mest utsatte krigsområdene, på andre siden blir bevegelser som IS stadig mer sofistikerte i sin propagandakrig.

– Jeg mener vi står i fare for å tape kampen om konfliktrapportering fordi vi stadig oftere blir utdefinert som journalister. Slik IS-propaganda-apparatet fungerer, så velger de å hoppe over oss som ledd, og får vist egne opptak i nyhetsmediene. De er ikke interessert i å gi tilgang til journalister, de vil styre dette selv.

Men de føringene han har opplevd fra Det norske forsvaret, opplevde han ikke fra opprørerne.

– Det er jo det første du må forholde deg til når du er hos forsvaret – hva du ikke får lov til å filme. Som for eksempel i Irak nå: Ikke nærbilder av vanlige norske soldater, ikke vise tekniske installasjoner, osv. Forsvaret tar det muntlig, den amerikanske hæren krever en skriftlig kontrakt. Den slags slapp jeg fra opprørerne.

Viktigheten av feltarbeid

Hammer mener han har teft for hva som kan utvikle seg til farlige situasjoner. Men man kan aldri være for sikker.

– Jeg traff en fyr på den siste feltturen min som også hadde en god plan. Uka etter ble han arrestert. Jeg har jobbet i felt i ni år i tilknytning til Afghanistan, og tror jeg har evnen til å stoppe når det ikke er trygt nok. Jeg har droppet en god del feltbesøk nettopp av den grunn. Men det er samtidig viktig å reise ut i felt, det er veldig mye du ikke kan dekke om du ikke er der selv. Jeg ser en tendens i mediene til at man løser sikkerhetsproblematikken ved å skyve andre, lokale aktører foran seg. Det er flere problemer forbundet med det, som moralske: du lar andre utsette seg for den faren du selv vil unngå. Og sist, men ikke minst: Du mister kontrollen over det du vil fortelle. VG tok jo for eksempel en beslutning om å ikke sende journalister på annet enn oppdrag sammen med de militære i Afghanistan, fordi de oppfattet det som for farlig. Men da har man på en måte gitt opp, rent journalistisk. Om noe går skeis, så vil man alltid få kritikk, men det er umulig å beskytte seg helt mot uforutsette hendelser. Da Dagbladet-journalist Carsten Thomassen ble drept var han på vei ut av heisen i Hotel Serena, på det som var utenriksministerens rundreise i Afghanistan.

Det du bruker mest tid på er logistikk og sikkerhet, forteller han.

– Jeg har sikkerhetskurs, som jeg tok gjennom RISC. Jeg har alltid krigs- og terrorforsikring når jeg er ute i felt. Det går i hovedsak på skader på meg. Jeg registrerer meg, som man blir oppfordret til, men jeg melder ikke ifra til norske ambassader om detaljer rundt reisene mine. Utover det har jeg mitt personlige nettverk der noen alltid vet hvor jeg er.

Talibanistan er en slags statusrapport over en mislykket invasjon som også Norge har tatt del i. Det er en nedslående dokumentar der heller ikke Norge kommer godt ut. Hammer er likevel ikke bare pessimistisk.

– Jeg er noen ganger blitt anklaget for å svartmale situasjonen. Men alle fakta om situasjonen nå går i en negativ retning, volden øker og mindre bistandsmidler går til sivilbefolkningen. Det er likevel håp på mikroplan. Jeg ser likevel ingen grunn til å tilkjempe en optimisme. Men krigstrettheten er helt reell. Afghanerne er også lei av å krige.

Denne saken sto på trykk i februar/mars-utgaven av Rushprint.