Deeyah Khans møte med fienden

Deeyah Khans møte med fienden

– Ideologien til nynazister og jihadister er forskjellig, men sårbarheten, livserfaringen og traumene er nesten identiske, mener Deeyah Khan, som i NRK-aktuelle ”I møte med fienden” forsøker seg på dialog med amerikanske nynazister. Blir hun aldri lei av å forske på menn som hater?

Radikalisering handler mye om smerte, sa Deeyah Khan da Rushprint intervjuet henne for snart to år siden om dokumentaren Jihad – hellige krigere. Etter å ha sett hennes nye dokumentar, I møte med fienden, som nå er tilgjengelig på NRK.no, er det vanskelig å ikke tenke det samme. Men denne gangen er det en annen type mørkemenn som åpner seg for hennes nærgående kamera: Hvite amerikanske nynazister. Det var ikke en del av planen at hun skulle dra til USA for å be om audiens hos ledende nynazister, det var ikke akkurat drømmeprosjektet. Men da hun etter et intervju med BBC om radikalisering ble utsatt for en flom med hatefulle ytringer, følte hun seg forpliktet til å se nærmere på hvor det kom fra.

– De hatefulle ytringene som kom min vei etter BBC-intervjuet gjorde meg nysgjerrig. Det viste seg at et flertall av de kom fra nettsteder tilknyttet nynazistiske og voldelige miljøer i USA. Intervjuet med meg sirkulerte på mange av de websidene. Jeg var som mange andre samtidig blitt klar over at ekstreme grupper på ytre høyre fløy er på framvekst i de fleste land, de begynner å få fotfeste igjen. Særlig i USA er veksten markant, og sist men ikke minst: Der har de oppnådd politisk innflytelse. De befinner seg ikke lenger helt i ytterkanten av det amerikanske samfunnet. ”Hvit nasjonalisme” er også blitt noe som kan knyttes direkte til president Trump og noen av hans rådgivere.

Som i Jihad – hellige krigere fikk Khan tilgang til personer som vanligvis ikke vil la seg intervjue. Denne gangen var de ekstra fiendtlige, ikke bare fordi dokumentaristen var en mørkhudet ”liberal lefty”, som Khan selv formulerer det, men fordi nynazistene har utpekt media som en av hovedmotstanderne. Derfor tok det mange måneder å få slippe til.

– De fleste i disse miljøene kunne ikke tenke seg å snakke med meg. Jeg henvendte meg til mange og endte opp med de som til nød kunne tolerere å snakke med meg. Men det tok tid. Det var mye fram og tilbake, det krevde mye bearbeiding og overtalelse. Og da de omsider ga meg innpass, måtte det skje under sterke restriksjoner. Jeff Schoep, lederen av USAs største nynazistgruppe, The Nationalist Social Movement, ville bare gi meg en time. Men etter fem timers samtale gikk han med på å la meg følge dem til markeringen i Charlottesville. Schoep var den første som ga meg innpass, og det åpnet dørene til andre.

Khan under opptak i Charlottesville.

Volden i Charlottesville

Men det betydde ikke at hun kunne føle seg trygg. Hva som så skjedde i Charlottesville vet en hel verden i dag, og det kunne fort blitt en forsmak på enda verre ting for Khans del.

– De fleste er fiendtlige overfor media og forventer ikke å bli presentert på en fair måte. Og det merket jeg tidlig av reaksjonene fra miljøet rundt Schoep – de var ikke komfortable med å ha meg i nærheten. Jeg hadde mange ubehagelige samtaler og sammenstøt med personer utenfor kamerabildet. Det kunne være ganske skremmende. Dette er et miljø der det er mye våpen, og de bærer disse våpnene åpent.

Det første møtet gikk ikke som forventet – for noen av partene.

– Da jeg satt der med Schoep ble vi sittende lenge og snakke. Da jeg litt senere spurte hvorfor han lot meg få være med videre til Charlottesville, svarte han: ”Jeg er uenig med deg om nesten alt du står for, men jeg respekterer din glød og dedikasjon til hva du tror på, og jeg respekterer at du er oppriktig overfor meg”. Han hadde forventet at jeg skulle rope til ham, at vi skulle gå inn i en konfrontasjon, han var ikke forberedt på å møte en person som faktisk var villig til å lytte. Det var noe nytt for dem som gjorde at de åpnet seg.

Jeff Schoep

Ville lytte, uten sikkerhet

Som i Jihad bruker du din egen bakgrunn som referanse, og din personlighet påvirker åpenbart intervjuobjektene. Følte de seg mindre truet av deg fordi du er kvinne?

– Jo, det var nok en av årsakene. Hadde jeg vært en kraftig svart og/eller muslimsk mann ville de nok vært mer resevert. Menn kommuniserer på andre måter enn kvinner, de tar mer mål av hverandre. Kanskje våget de å være mer emosjonelle med meg. Men først og fremst handlet det om at jeg oppførte meg annerledes enn så mange av journalistene de hadde møtt tidligere – jeg var ikke der for å sette dem på plass og vifte med pekefingeren.

Jeg antar at de også var bevisst at du befant deg i en sårbar posisjon. Du oppsøkte dem på egen hånd, uten noe sikkerhetsnett…?

– Ja, vi var bare to personer. Vi hadde ikke noe sikkerhetsopplegg, slik tv-kanalenes reportere som regel har. Da jeg satt der og ventet på Schoep på motellet gikk det opp for meg hvor sårbar jeg var. Hva om han har med en hel gjeng, hva om de har våpen? Det var ingen som visste at jeg var der, i likhet med under opptaksfasen av Jihad hadde jeg ikke fortalt noen om disse møtene med intervjuobjektene.

– Etter vi var i Charlottsville ble jeg med til en slags treningsleir oppe i fjellene i Virginia. Der skulle de møte en rekke andre nynazist-grupper, og de mente at det ikke var noe problem for meg å være der med kamera. Da vi ankom stedet lot vi likevel kamera være igjen i bilen, for å sjekke forholdene først, og det er jeg glad for. I samme øyeblikk vi gikk ut av bilen begynte folk med store maskingevær å rope etter oss. Hvem er dere? Er dere fucking media? Er dere jøder? De blåse sigarettrøyk i ansiktet på meg og veivet med våpen, noen av dem hadde drukket en del. Jeg kunne se at vi ikke lenger hadde noe signal på mobiltelefonen, vi var helt alene på et øde sted.

Fellestrekk mellom nazister og jihadister

I Jihad kom du tett på mennene du portretterte, du plasserte kamera svært nærme ansiktene deres. Denne gangen hadde du mindre kontroll på situasjonen, det ble mer håndholdt. Hvordan har det påvirket filmen?

– Det som var annerledes denne gangen var at intervjuobjektene besto av både aktive ekstremister og de som har brutt ut av miljøet. I Jihad hadde de aller fleste lagt frykten og hatet bak seg, og vi kunne ha en mer kontrollert samtale med rolige nærbilder. Denne gangen ønsket jeg å få fram det uforutsigbare og potensielt eksplosive i nærværet deres. Jeg ville få fram kaoset og ubehaget i måten vi filmet dem på, og ikke gjennom stillhet og direkte øyekontakt, som i Jihad.

Hva er egentlig forskjellen på disse hvite ekstremistene og de du møtte i Jihad. Og hva har de til felles?

– Ideologien er forskjellig, det samme er symbolene, målene og retorikken – men jeg vil påstå at personlighetene og deres emosjonelle tilstand er den samme. De emosjonelle behovene de har, sårbarheten, livserfaringen og traumene er nesten identiske. Det tomrommet i livene deres som de ekstreme bevegelsene kompenserer for, er hundre prosent det samme. Saken de kjemper for og støyen de lager er ulik, men de menneskelige behovene som ligger bak er akkurat de samme. Det synes jeg er veldig interessant.

 Hadde du en forhåpning om å kunne tilby seerne noe oppløftende og håpefullt da du begynte på filmen? Hadde du troen på at de ville åpne seg og komme med innrømmelser?

– Mitt mål var å finne ut om det var mulig å ha en konversasjon med dem – ikke som nynazister, men som mennesker. Det var alt. Jeg hadde aldri trodd at de skulle komme til å oppfatte meg som en venn etter samtalene. Derfor øyner jeg et visst håp. Vi er istand til å ha en meningsfull samtale. Likevel er jeg mer bekymret enn før jeg begynte på filmen fordi jeg har vært vitne til hvor organiserte nynazistene er blitt og hvordan de lykkes med å rekruttere nye generasjoner unge menn. Mange av de oppfatningene de har av muslimer og mørkhudete personer har de hentet fra nettsteder, de har sjelden vært i direkte kontakt med sånne som meg. Flere av de jeg snakket med mente at det er såkalte ”no go-zones” mange steder i Norge, for det hadde de lest på diverse amerikanske nettsteder. Det som slo meg under de lengre samtalene jeg hadde med dem er hvordan deres kamp for tilværelsen på så mange måter er helt lik den immigranter kjemper. De har mer til felles med en mannlig innvandrer enn de har med Donald Trump.

Du har forsket på menn som hater i snart ti år. Går du ikke lei?

 Nei, jeg går ikke lei. Jeg er fascinert av menneskers motiver og det som driver dem. Hvorfor tyr disse mennene til vold? Hvor henter de sitt sinne fra? Den destruksjonen de sprer er selvsagt skremmende og nedslående, men jeg har samtidig  funnet mer menneskelighet i dem enn jeg hadde trodd var mulig. Jeg er kanskje idealist, men også realist, og ser at måten vi tilnærmer oss slike ekstreme grupper på ikke løser noe. Jihadistene rekruttere flere enn noensinne, de ekstreme nynazistene vokser også. Det er på høy tid å se nærmere på hvor sprekkene i muren befinner seg, og om det er åpninger der for andre måter å snakke sammen på.

Du kan se filmen her på NRK.no

 

Sorry, comments are closed for this post.

Deeyah Khans møte med fienden

Deeyah Khans møte med fienden

– Ideologien til nynazister og jihadister er forskjellig, men sårbarheten, livserfaringen og traumene er nesten identiske, mener Deeyah Khan, som i NRK-aktuelle ”I møte med fienden” forsøker seg på dialog med amerikanske nynazister. Blir hun aldri lei av å forske på menn som hater?

Radikalisering handler mye om smerte, sa Deeyah Khan da Rushprint intervjuet henne for snart to år siden om dokumentaren Jihad – hellige krigere. Etter å ha sett hennes nye dokumentar, I møte med fienden, som nå er tilgjengelig på NRK.no, er det vanskelig å ikke tenke det samme. Men denne gangen er det en annen type mørkemenn som åpner seg for hennes nærgående kamera: Hvite amerikanske nynazister. Det var ikke en del av planen at hun skulle dra til USA for å be om audiens hos ledende nynazister, det var ikke akkurat drømmeprosjektet. Men da hun etter et intervju med BBC om radikalisering ble utsatt for en flom med hatefulle ytringer, følte hun seg forpliktet til å se nærmere på hvor det kom fra.

– De hatefulle ytringene som kom min vei etter BBC-intervjuet gjorde meg nysgjerrig. Det viste seg at et flertall av de kom fra nettsteder tilknyttet nynazistiske og voldelige miljøer i USA. Intervjuet med meg sirkulerte på mange av de websidene. Jeg var som mange andre samtidig blitt klar over at ekstreme grupper på ytre høyre fløy er på framvekst i de fleste land, de begynner å få fotfeste igjen. Særlig i USA er veksten markant, og sist men ikke minst: Der har de oppnådd politisk innflytelse. De befinner seg ikke lenger helt i ytterkanten av det amerikanske samfunnet. ”Hvit nasjonalisme” er også blitt noe som kan knyttes direkte til president Trump og noen av hans rådgivere.

Som i Jihad – hellige krigere fikk Khan tilgang til personer som vanligvis ikke vil la seg intervjue. Denne gangen var de ekstra fiendtlige, ikke bare fordi dokumentaristen var en mørkhudet ”liberal lefty”, som Khan selv formulerer det, men fordi nynazistene har utpekt media som en av hovedmotstanderne. Derfor tok det mange måneder å få slippe til.

– De fleste i disse miljøene kunne ikke tenke seg å snakke med meg. Jeg henvendte meg til mange og endte opp med de som til nød kunne tolerere å snakke med meg. Men det tok tid. Det var mye fram og tilbake, det krevde mye bearbeiding og overtalelse. Og da de omsider ga meg innpass, måtte det skje under sterke restriksjoner. Jeff Schoep, lederen av USAs største nynazistgruppe, The Nationalist Social Movement, ville bare gi meg en time. Men etter fem timers samtale gikk han med på å la meg følge dem til markeringen i Charlottesville. Schoep var den første som ga meg innpass, og det åpnet dørene til andre.

Khan under opptak i Charlottesville.

Volden i Charlottesville

Men det betydde ikke at hun kunne føle seg trygg. Hva som så skjedde i Charlottesville vet en hel verden i dag, og det kunne fort blitt en forsmak på enda verre ting for Khans del.

– De fleste er fiendtlige overfor media og forventer ikke å bli presentert på en fair måte. Og det merket jeg tidlig av reaksjonene fra miljøet rundt Schoep – de var ikke komfortable med å ha meg i nærheten. Jeg hadde mange ubehagelige samtaler og sammenstøt med personer utenfor kamerabildet. Det kunne være ganske skremmende. Dette er et miljø der det er mye våpen, og de bærer disse våpnene åpent.

Det første møtet gikk ikke som forventet – for noen av partene.

– Da jeg satt der med Schoep ble vi sittende lenge og snakke. Da jeg litt senere spurte hvorfor han lot meg få være med videre til Charlottesville, svarte han: ”Jeg er uenig med deg om nesten alt du står for, men jeg respekterer din glød og dedikasjon til hva du tror på, og jeg respekterer at du er oppriktig overfor meg”. Han hadde forventet at jeg skulle rope til ham, at vi skulle gå inn i en konfrontasjon, han var ikke forberedt på å møte en person som faktisk var villig til å lytte. Det var noe nytt for dem som gjorde at de åpnet seg.

Jeff Schoep

Ville lytte, uten sikkerhet

Som i Jihad bruker du din egen bakgrunn som referanse, og din personlighet påvirker åpenbart intervjuobjektene. Følte de seg mindre truet av deg fordi du er kvinne?

– Jo, det var nok en av årsakene. Hadde jeg vært en kraftig svart og/eller muslimsk mann ville de nok vært mer resevert. Menn kommuniserer på andre måter enn kvinner, de tar mer mål av hverandre. Kanskje våget de å være mer emosjonelle med meg. Men først og fremst handlet det om at jeg oppførte meg annerledes enn så mange av journalistene de hadde møtt tidligere – jeg var ikke der for å sette dem på plass og vifte med pekefingeren.

Jeg antar at de også var bevisst at du befant deg i en sårbar posisjon. Du oppsøkte dem på egen hånd, uten noe sikkerhetsnett…?

– Ja, vi var bare to personer. Vi hadde ikke noe sikkerhetsopplegg, slik tv-kanalenes reportere som regel har. Da jeg satt der og ventet på Schoep på motellet gikk det opp for meg hvor sårbar jeg var. Hva om han har med en hel gjeng, hva om de har våpen? Det var ingen som visste at jeg var der, i likhet med under opptaksfasen av Jihad hadde jeg ikke fortalt noen om disse møtene med intervjuobjektene.

– Etter vi var i Charlottsville ble jeg med til en slags treningsleir oppe i fjellene i Virginia. Der skulle de møte en rekke andre nynazist-grupper, og de mente at det ikke var noe problem for meg å være der med kamera. Da vi ankom stedet lot vi likevel kamera være igjen i bilen, for å sjekke forholdene først, og det er jeg glad for. I samme øyeblikk vi gikk ut av bilen begynte folk med store maskingevær å rope etter oss. Hvem er dere? Er dere fucking media? Er dere jøder? De blåse sigarettrøyk i ansiktet på meg og veivet med våpen, noen av dem hadde drukket en del. Jeg kunne se at vi ikke lenger hadde noe signal på mobiltelefonen, vi var helt alene på et øde sted.

Fellestrekk mellom nazister og jihadister

I Jihad kom du tett på mennene du portretterte, du plasserte kamera svært nærme ansiktene deres. Denne gangen hadde du mindre kontroll på situasjonen, det ble mer håndholdt. Hvordan har det påvirket filmen?

– Det som var annerledes denne gangen var at intervjuobjektene besto av både aktive ekstremister og de som har brutt ut av miljøet. I Jihad hadde de aller fleste lagt frykten og hatet bak seg, og vi kunne ha en mer kontrollert samtale med rolige nærbilder. Denne gangen ønsket jeg å få fram det uforutsigbare og potensielt eksplosive i nærværet deres. Jeg ville få fram kaoset og ubehaget i måten vi filmet dem på, og ikke gjennom stillhet og direkte øyekontakt, som i Jihad.

Hva er egentlig forskjellen på disse hvite ekstremistene og de du møtte i Jihad. Og hva har de til felles?

– Ideologien er forskjellig, det samme er symbolene, målene og retorikken – men jeg vil påstå at personlighetene og deres emosjonelle tilstand er den samme. De emosjonelle behovene de har, sårbarheten, livserfaringen og traumene er nesten identiske. Det tomrommet i livene deres som de ekstreme bevegelsene kompenserer for, er hundre prosent det samme. Saken de kjemper for og støyen de lager er ulik, men de menneskelige behovene som ligger bak er akkurat de samme. Det synes jeg er veldig interessant.

 Hadde du en forhåpning om å kunne tilby seerne noe oppløftende og håpefullt da du begynte på filmen? Hadde du troen på at de ville åpne seg og komme med innrømmelser?

– Mitt mål var å finne ut om det var mulig å ha en konversasjon med dem – ikke som nynazister, men som mennesker. Det var alt. Jeg hadde aldri trodd at de skulle komme til å oppfatte meg som en venn etter samtalene. Derfor øyner jeg et visst håp. Vi er istand til å ha en meningsfull samtale. Likevel er jeg mer bekymret enn før jeg begynte på filmen fordi jeg har vært vitne til hvor organiserte nynazistene er blitt og hvordan de lykkes med å rekruttere nye generasjoner unge menn. Mange av de oppfatningene de har av muslimer og mørkhudete personer har de hentet fra nettsteder, de har sjelden vært i direkte kontakt med sånne som meg. Flere av de jeg snakket med mente at det er såkalte ”no go-zones” mange steder i Norge, for det hadde de lest på diverse amerikanske nettsteder. Det som slo meg under de lengre samtalene jeg hadde med dem er hvordan deres kamp for tilværelsen på så mange måter er helt lik den immigranter kjemper. De har mer til felles med en mannlig innvandrer enn de har med Donald Trump.

Du har forsket på menn som hater i snart ti år. Går du ikke lei?

 Nei, jeg går ikke lei. Jeg er fascinert av menneskers motiver og det som driver dem. Hvorfor tyr disse mennene til vold? Hvor henter de sitt sinne fra? Den destruksjonen de sprer er selvsagt skremmende og nedslående, men jeg har samtidig  funnet mer menneskelighet i dem enn jeg hadde trodd var mulig. Jeg er kanskje idealist, men også realist, og ser at måten vi tilnærmer oss slike ekstreme grupper på ikke løser noe. Jihadistene rekruttere flere enn noensinne, de ekstreme nynazistene vokser også. Det er på høy tid å se nærmere på hvor sprekkene i muren befinner seg, og om det er åpninger der for andre måter å snakke sammen på.

Du kan se filmen her på NRK.no

 

Sorry, comments are closed for this post.

MENY