Paul Greengrass er full av lovord om norske skuespillere og stab etter innspillingen av Netflix-filmen 22.JULY. – Uten norsk cast og stab, eller de overlevende og pårørendes aksept, ville det ikke vært mulig å gjennomføre. Han omtaler nykommer Jonas Strand Gravli som «magnetisk», men vil ikke ta kred for å ha castet Tone Danielsen sammen med sønnen.
Paul Greengrass er blitt en såkalt Norgesvenn. Han hadde for lengst blitt portrettert i Nitimen eller deltatt på Lindmo, om ikke budskapet hans var så nedslående. Europa og USA står overfor den største antidemokratiske trusselen siden Annen verdenskrig, advarer han, og et av de første sentrale slagene ble utkjempet i norske rettssaler i 2012. Det var da det norske demokratiet slo tilbake det første anslaget mot det sivile samfunnet, slik Greengrass vurderer det. Rettsprosessen mot Anders Behring Breivik, og den åpenheten det norske rettssystemet viste, dannet et viktig eksempel for resten av verden.
Den britiske regissøren har gjenskapt flere tragedier og katastrofer tidligere, og med stort hell. Gjennombruddsfilmen Bloody Sunday introduserte oss for hans dynamiske stil som omfattet dokumentarisk håndholdt kamera og en behersket skildring av selve blodbadet i Belfast i 1972. I United ’93 skildret han timene innen et av passasjerflyene traff tvillingtårnene i 11.09.01, og han gjorde det med de pårørendes velsignelse.
Erfaringen med virkelige katastrofer og dialog med pårørende gjorde ham godt forberedt på å lage film av terroranslaget i Norge. Å dikte videre på virkelige hendelser, med enorme menneskelige omkostninger, krever ikke bare sensitivitet og empatiske evner, men også diplomatisk sans.
– Disse prosessene har noen fundamentale fellesstrekk, forteller han.
For det første:
– Du må be om tillatelse. Du må be om det på en åpen måte, før du begynner å planlegge filmen, og om de svarer nei, så lager du ikke filmen. Du må undersøke om disse menneskene som er berørt vil gi deg rom for å kunne lage filmen, om de forstår og støtter dine motiver for å ville lage filmen.
– Jeg hadde møter med støttegruppa for de overlevende og pårørende, jeg møtte mennesker fra ulike deler av landet som var berørt og forklarte dem hva slags film jeg ønsket å lage. Jeg forklarte at jeg ikke ville lage en film om selve terrorangrepet, men om hva som skjedde i kjølvannet av det og hvordan de som ble direkte rammet opplevde det. Ikke minst hvordan det norske demokratiet taklet den ekstraordinære prøvelsen.
For det andre:
– Du må konsultere og be om råd fra de berørte på en klar og meningsfull måte. Du må forklare hva du ønsker å oppnå etter hvert som du går fram. Ikke hver eneste dag, men du må være klar på hva du holder på med og hvordan filmen kommer til å se ut. Du presenterer storylines og rollegalleriet, men involverer dem også i spørsmålet om hvordan vi skal håndtere volden i filmen.
– Jeg sa at jeg selv er en forelder som er bekymret for høyrepopulismens framgang i Europa og andre steder. Jeg sa at jeg ville se på Norges måte å konfrontere høyreekstrem vold på gjennom denne traumatiske terroren 22.juli 2011. Måten dere nordmenn kjempet for deres demokrati da dere sto overfor denne monstrøse handlingen, var for meg forbilledlig.
– Jeg ble ikke møtt av skeptisisme, men en forståelse. Mer enn noen andre har de overlevende og pårørende innsett hvilken fare vi står overfor.
Og for det tredje:
– Bare fordi de berørte gir deg sin tillatelse til å lage filmen, betyr ikke det at de står ansvarlig for den på noen måte. Det var jeg veldig tydelig på: de måtte kunne holde meg ansvarlig. Er filmen respektfull, er den seriøs og tilbakeholden, makter vi å uttrykke med filmen det vi sa vi ønsket å få fram? Dette er bare én versjon av fortellingen om 22.juli – ingen kan skildre hele historien. Men uavhengig av alle intensjonene, så må filmen bedømmes utifra det endelige resultatet.
De overlevende og pårørende hadde en forståelig frykt for hvordan volden skulle bli skildret, mener Greengrass.
– På ene siden var det flere som ikke ønsket at vi skulle skildre det som skjedde for pent og pyntelig. Det ville være respektløst, mente de. På andre siden var det ingen som ønsket overdreven og spekulativ vold. Så det lå noen forventninger og spenninger der fra starten, og jeg håper og tror, ja, jeg er sikkert på at vi har håndtert dette med tilbakeholdenhet og varsomhet, visningene for de overlevende og pårørende vitner om det.
Du må likevel være åpen for muligheten for at du kan begå feil, erkjenner regissøren. En viktig forutsetning for å gjøre rett valg var å bruke norske skuespillere. Han ville ikke gjort filmen med en internasjonal cast.
– Det var aldri snakk om å bruke en internasjonal cast, det hadde ikke fungert for min del. Jeg skulle reise til Norge og komme i kontakt med aktuelle norske skuespillere, det var planen fra dag én. Og jeg må si at det har vært en velsignelse å jobbe med så mange talentfulle skuespillere og filmarbeidere, dette ville ikke vært mulig å gjennomføre uten dem. Jeg trengte den nærheten til den norske kulturen og mentaliteten. Produksjonen ble på den måten en forlenget samtale om betydningen av 22.juli.
Anders Danielsen Lie er ganske kjent internasjonalt, men Jonas Strand Gravli, som spiller Viljar og opptar mest tid foran kamera, er det ikke mange som kjenner til. Dette er hans første store rolle i noen film. Hvordan fant du ham?
– Jeg så Jonas på Nationaltheatret under en oppsetning der og syntes han var fabelaktig. Magnetisk, ung, modig, et naturtalent med høyt presisjonsnivå. Han er tilgjengelig på et emosjonelt plan uten å bli sentimental. Veldig virkelighetsnær og sannferdig i sin framstillingsmåte. Jeg opplevde hele den norske casten som så givende å jobbe med, de var så motiverte og tilførte så mye.
Da filmen hadde internasjonal premiere i Venezia, reagerte en del norske kritikere på bruken av engelsk med en viss norsk aksent, mens den engelskspråklige pressen ikke reagerte på det.
– Ja, jeg hadde trodd det ville vært omvendt. Selv ble jeg satt ut av visningen i Venezia, men da fordi det var to sett med undertekster! Men for meg er de ikke skuespillere som snakker med norsk aksent – de er nordmenn som snakker engelsk. Det er forskjellen. De er ikke engelske skuespillere som later som de er nordmenn ved å bruke norsk aksent.
– Etter at jeg hadde tilbragt en uke i Norge for å bli mer kjent med kulturen og historien, innså jeg at jeg ikke kunne lage den på norsk. Jeg kan ikke lage en film på et språk jeg selv ikke snakker. Hvordan skal du da jobbe med skuespillerne? Jeg kom fram til at jeg kunne lage den på engelsk forutsatt at alle skuespillerne var norske, og at jeg hovedsaklig skjøt den med et norsk crew i Norge. Bare da kunne filmen få en norsk identitet. Jeg synes at vi har fått til det ganske bra, og ikke minst det faktum at nordmenn er tospråklige – alle behersker engelsk, virker det som – bidro til at det fungerer.
Åsne Seierstad har også vært viktig for filmens norske identitet, og filmen er løselig basert på boken, En av oss. Selv om filmen kanskje overspiller bokens betydning som et direkte litterært forelegg – den er vel snarere svært løselig basert på boken – forteller Greengrass at boken ble hans første inngangsport til hvordan 22.juli fortonet seg med norske øyne.
– Det var den første utførlige beskrivelsen sett med norske øyne som jeg leste. Da jeg dro til Norge første gangen møtte jeg henne, og hun har vært en viktig samtalepartner. Boken er en briljant og autorativ gjenfortelling som jeg stadig vekk vendte tilbake til. Jo, filmen er løselig basert på boken, men hun har vært en helt uvurderlig bidragsyter.
Boken har en fortrolighet med hva det vil si å være ”en av oss”, som kanskje er vanskelig å overføre til lerretet?
– Ja, men derfor har skuespillerne norske identitet vært så avgjørende. Og derfor har Åsnes nærhet til kulturen vært så viktig.
Dette er første filmen som beskriver Anders Behring Breivik. I Erik Poppes film Utøya 22.juli kan vi bare se konturene av terroristen. Hvilke diskusjoner har du hatt med deg selv og andre om hvor stor plass du skulle gi ham?
– Dette var noe jeg helt fra starten tok opp med de berørte familiene. Jeg har ikke sett Poppes film, så den kan jeg ikke kommentere. Jeg husker da jeg satte meg ned for å lese meg opp på terroren 22.juli og leste Breiviks manifest…. det er alltid et øyeblikk i en films tilblivelseshistorie da det blir klart for deg hvorfor du vil lage filmen. Det var et sånt øyeblikk. Jeg husker at nakkehårene reiste seg. Her var en terrorist som hadde begått en forferdelige forbrytelse, og var på mange måter et frastøtende individ. Men om vi ser nærmere på hans argumenter og verdenssyn, så deles de jo i dag av millioner av mennesker i den vestlige verden. Dette tankegodset er blitt standard populistisk føde til massene i Europa og USA: påstandene om den ”påtvungne” multikulturalismen, det ”falske” demokratiet og behovet for en omvelting. Da Breivik ytret seg om dette i rettssalen i Oslo i 2012, ble det oppfattet som en marginal ytring som tilhørte en krok av ytre høyre. Men i dag, få år senere, er denne argumentasjonen blitt en del av mainstreamsfæren.
Her har du vel stått overfor de samme dilemmaene som domstolen hadde – at ved å presentere Breiviks argumenter ville han nå enda bredere ut med sin ekstreme ideologi?
– Ja. Men jeg er ikke enig i argumentet om at vi legitimerer hans fordommer ved å konfrontere dem og vise dem fram. Når låven brenner hjelper det ikke å lukke døra!
– Det som var så instruktivt for meg var at dere hadde disse debattene i 2012 som vi i dag har i resten av Europa og USA. Skal vi gi disse menneskene en plattform for sine ytringer i rettssalen? Det var åpenbart traumatisk for de overlevende og pårørende at denne narsissisten fikk fortsette å dominere diskursen i media, med fare for at flere slutter opp om ideologien. Men om vi fjerner hans rett til å ytre seg, så vil det påføre demokratiet skade. Det er jo nettopp det de hevder – at vårt demokrati bare er et spill på overflaten. Vi ville da ende opp med å gi dem flere argumenter. Den norske løsningen var i mine øyne briljant: den ga ham anledning til å ytre seg, men den skapte også et rammeverk der de overlevende fra Utøya kunne ytre seg. De kom inn og leverte sin versjon av det som hendte med en overbevisning og veltalenhet som gikk ham en høy gang, både moralsk og intellektuelt. Og der ligger en lærdom: Vi kan ikke overvinne den kraften som er på frammarsj ved å late som at den ikke er der. Norge viste veien. Hent fram de argumentene, uansett hvor ubehagelige de er, og plukk dem fra hverandre. Prøv å forstå hvorfor de har oppstått og hva som holder dem gående. Skap en sterk og motstandsdyktig narrativ.
En av de som ser Breivik i hvitøyet i filmen er Tone Danielsen, moren til Anders Danielsen Lie, i rollen som myndig dommer. Jeg skal til å gi Greengrass kompliment for smart casting, men han begynner å le.
– Ha-ha, nei, det kan jeg ikke ta kred for. Jeg ble først klar over at hun var moren til Anders etter at jeg ga henne rollen. Men hun er briljant, er hun ikke?
Paul Greengrass er full av lovord om norske skuespillere og stab etter innspillingen av Netflix-filmen 22.JULY. – Uten norsk cast og stab, eller de overlevende og pårørendes aksept, ville det ikke vært mulig å gjennomføre. Han omtaler nykommer Jonas Strand Gravli som «magnetisk», men vil ikke ta kred for å ha castet Tone Danielsen sammen med sønnen.
Paul Greengrass er blitt en såkalt Norgesvenn. Han hadde for lengst blitt portrettert i Nitimen eller deltatt på Lindmo, om ikke budskapet hans var så nedslående. Europa og USA står overfor den største antidemokratiske trusselen siden Annen verdenskrig, advarer han, og et av de første sentrale slagene ble utkjempet i norske rettssaler i 2012. Det var da det norske demokratiet slo tilbake det første anslaget mot det sivile samfunnet, slik Greengrass vurderer det. Rettsprosessen mot Anders Behring Breivik, og den åpenheten det norske rettssystemet viste, dannet et viktig eksempel for resten av verden.
Den britiske regissøren har gjenskapt flere tragedier og katastrofer tidligere, og med stort hell. Gjennombruddsfilmen Bloody Sunday introduserte oss for hans dynamiske stil som omfattet dokumentarisk håndholdt kamera og en behersket skildring av selve blodbadet i Belfast i 1972. I United ’93 skildret han timene innen et av passasjerflyene traff tvillingtårnene i 11.09.01, og han gjorde det med de pårørendes velsignelse.
Erfaringen med virkelige katastrofer og dialog med pårørende gjorde ham godt forberedt på å lage film av terroranslaget i Norge. Å dikte videre på virkelige hendelser, med enorme menneskelige omkostninger, krever ikke bare sensitivitet og empatiske evner, men også diplomatisk sans.
– Disse prosessene har noen fundamentale fellesstrekk, forteller han.
For det første:
– Du må be om tillatelse. Du må be om det på en åpen måte, før du begynner å planlegge filmen, og om de svarer nei, så lager du ikke filmen. Du må undersøke om disse menneskene som er berørt vil gi deg rom for å kunne lage filmen, om de forstår og støtter dine motiver for å ville lage filmen.
– Jeg hadde møter med støttegruppa for de overlevende og pårørende, jeg møtte mennesker fra ulike deler av landet som var berørt og forklarte dem hva slags film jeg ønsket å lage. Jeg forklarte at jeg ikke ville lage en film om selve terrorangrepet, men om hva som skjedde i kjølvannet av det og hvordan de som ble direkte rammet opplevde det. Ikke minst hvordan det norske demokratiet taklet den ekstraordinære prøvelsen.
For det andre:
– Du må konsultere og be om råd fra de berørte på en klar og meningsfull måte. Du må forklare hva du ønsker å oppnå etter hvert som du går fram. Ikke hver eneste dag, men du må være klar på hva du holder på med og hvordan filmen kommer til å se ut. Du presenterer storylines og rollegalleriet, men involverer dem også i spørsmålet om hvordan vi skal håndtere volden i filmen.
– Jeg sa at jeg selv er en forelder som er bekymret for høyrepopulismens framgang i Europa og andre steder. Jeg sa at jeg ville se på Norges måte å konfrontere høyreekstrem vold på gjennom denne traumatiske terroren 22.juli 2011. Måten dere nordmenn kjempet for deres demokrati da dere sto overfor denne monstrøse handlingen, var for meg forbilledlig.
– Jeg ble ikke møtt av skeptisisme, men en forståelse. Mer enn noen andre har de overlevende og pårørende innsett hvilken fare vi står overfor.
Og for det tredje:
– Bare fordi de berørte gir deg sin tillatelse til å lage filmen, betyr ikke det at de står ansvarlig for den på noen måte. Det var jeg veldig tydelig på: de måtte kunne holde meg ansvarlig. Er filmen respektfull, er den seriøs og tilbakeholden, makter vi å uttrykke med filmen det vi sa vi ønsket å få fram? Dette er bare én versjon av fortellingen om 22.juli – ingen kan skildre hele historien. Men uavhengig av alle intensjonene, så må filmen bedømmes utifra det endelige resultatet.
De overlevende og pårørende hadde en forståelig frykt for hvordan volden skulle bli skildret, mener Greengrass.
– På ene siden var det flere som ikke ønsket at vi skulle skildre det som skjedde for pent og pyntelig. Det ville være respektløst, mente de. På andre siden var det ingen som ønsket overdreven og spekulativ vold. Så det lå noen forventninger og spenninger der fra starten, og jeg håper og tror, ja, jeg er sikkert på at vi har håndtert dette med tilbakeholdenhet og varsomhet, visningene for de overlevende og pårørende vitner om det.
Du må likevel være åpen for muligheten for at du kan begå feil, erkjenner regissøren. En viktig forutsetning for å gjøre rett valg var å bruke norske skuespillere. Han ville ikke gjort filmen med en internasjonal cast.
– Det var aldri snakk om å bruke en internasjonal cast, det hadde ikke fungert for min del. Jeg skulle reise til Norge og komme i kontakt med aktuelle norske skuespillere, det var planen fra dag én. Og jeg må si at det har vært en velsignelse å jobbe med så mange talentfulle skuespillere og filmarbeidere, dette ville ikke vært mulig å gjennomføre uten dem. Jeg trengte den nærheten til den norske kulturen og mentaliteten. Produksjonen ble på den måten en forlenget samtale om betydningen av 22.juli.
Anders Danielsen Lie er ganske kjent internasjonalt, men Jonas Strand Gravli, som spiller Viljar og opptar mest tid foran kamera, er det ikke mange som kjenner til. Dette er hans første store rolle i noen film. Hvordan fant du ham?
– Jeg så Jonas på Nationaltheatret under en oppsetning der og syntes han var fabelaktig. Magnetisk, ung, modig, et naturtalent med høyt presisjonsnivå. Han er tilgjengelig på et emosjonelt plan uten å bli sentimental. Veldig virkelighetsnær og sannferdig i sin framstillingsmåte. Jeg opplevde hele den norske casten som så givende å jobbe med, de var så motiverte og tilførte så mye.
Da filmen hadde internasjonal premiere i Venezia, reagerte en del norske kritikere på bruken av engelsk med en viss norsk aksent, mens den engelskspråklige pressen ikke reagerte på det.
– Ja, jeg hadde trodd det ville vært omvendt. Selv ble jeg satt ut av visningen i Venezia, men da fordi det var to sett med undertekster! Men for meg er de ikke skuespillere som snakker med norsk aksent – de er nordmenn som snakker engelsk. Det er forskjellen. De er ikke engelske skuespillere som later som de er nordmenn ved å bruke norsk aksent.
– Etter at jeg hadde tilbragt en uke i Norge for å bli mer kjent med kulturen og historien, innså jeg at jeg ikke kunne lage den på norsk. Jeg kan ikke lage en film på et språk jeg selv ikke snakker. Hvordan skal du da jobbe med skuespillerne? Jeg kom fram til at jeg kunne lage den på engelsk forutsatt at alle skuespillerne var norske, og at jeg hovedsaklig skjøt den med et norsk crew i Norge. Bare da kunne filmen få en norsk identitet. Jeg synes at vi har fått til det ganske bra, og ikke minst det faktum at nordmenn er tospråklige – alle behersker engelsk, virker det som – bidro til at det fungerer.
Åsne Seierstad har også vært viktig for filmens norske identitet, og filmen er løselig basert på boken, En av oss. Selv om filmen kanskje overspiller bokens betydning som et direkte litterært forelegg – den er vel snarere svært løselig basert på boken – forteller Greengrass at boken ble hans første inngangsport til hvordan 22.juli fortonet seg med norske øyne.
– Det var den første utførlige beskrivelsen sett med norske øyne som jeg leste. Da jeg dro til Norge første gangen møtte jeg henne, og hun har vært en viktig samtalepartner. Boken er en briljant og autorativ gjenfortelling som jeg stadig vekk vendte tilbake til. Jo, filmen er løselig basert på boken, men hun har vært en helt uvurderlig bidragsyter.
Boken har en fortrolighet med hva det vil si å være ”en av oss”, som kanskje er vanskelig å overføre til lerretet?
– Ja, men derfor har skuespillerne norske identitet vært så avgjørende. Og derfor har Åsnes nærhet til kulturen vært så viktig.
Dette er første filmen som beskriver Anders Behring Breivik. I Erik Poppes film Utøya 22.juli kan vi bare se konturene av terroristen. Hvilke diskusjoner har du hatt med deg selv og andre om hvor stor plass du skulle gi ham?
– Dette var noe jeg helt fra starten tok opp med de berørte familiene. Jeg har ikke sett Poppes film, så den kan jeg ikke kommentere. Jeg husker da jeg satte meg ned for å lese meg opp på terroren 22.juli og leste Breiviks manifest…. det er alltid et øyeblikk i en films tilblivelseshistorie da det blir klart for deg hvorfor du vil lage filmen. Det var et sånt øyeblikk. Jeg husker at nakkehårene reiste seg. Her var en terrorist som hadde begått en forferdelige forbrytelse, og var på mange måter et frastøtende individ. Men om vi ser nærmere på hans argumenter og verdenssyn, så deles de jo i dag av millioner av mennesker i den vestlige verden. Dette tankegodset er blitt standard populistisk føde til massene i Europa og USA: påstandene om den ”påtvungne” multikulturalismen, det ”falske” demokratiet og behovet for en omvelting. Da Breivik ytret seg om dette i rettssalen i Oslo i 2012, ble det oppfattet som en marginal ytring som tilhørte en krok av ytre høyre. Men i dag, få år senere, er denne argumentasjonen blitt en del av mainstreamsfæren.
Her har du vel stått overfor de samme dilemmaene som domstolen hadde – at ved å presentere Breiviks argumenter ville han nå enda bredere ut med sin ekstreme ideologi?
– Ja. Men jeg er ikke enig i argumentet om at vi legitimerer hans fordommer ved å konfrontere dem og vise dem fram. Når låven brenner hjelper det ikke å lukke døra!
– Det som var så instruktivt for meg var at dere hadde disse debattene i 2012 som vi i dag har i resten av Europa og USA. Skal vi gi disse menneskene en plattform for sine ytringer i rettssalen? Det var åpenbart traumatisk for de overlevende og pårørende at denne narsissisten fikk fortsette å dominere diskursen i media, med fare for at flere slutter opp om ideologien. Men om vi fjerner hans rett til å ytre seg, så vil det påføre demokratiet skade. Det er jo nettopp det de hevder – at vårt demokrati bare er et spill på overflaten. Vi ville da ende opp med å gi dem flere argumenter. Den norske løsningen var i mine øyne briljant: den ga ham anledning til å ytre seg, men den skapte også et rammeverk der de overlevende fra Utøya kunne ytre seg. De kom inn og leverte sin versjon av det som hendte med en overbevisning og veltalenhet som gikk ham en høy gang, både moralsk og intellektuelt. Og der ligger en lærdom: Vi kan ikke overvinne den kraften som er på frammarsj ved å late som at den ikke er der. Norge viste veien. Hent fram de argumentene, uansett hvor ubehagelige de er, og plukk dem fra hverandre. Prøv å forstå hvorfor de har oppstått og hva som holder dem gående. Skap en sterk og motstandsdyktig narrativ.
En av de som ser Breivik i hvitøyet i filmen er Tone Danielsen, moren til Anders Danielsen Lie, i rollen som myndig dommer. Jeg skal til å gi Greengrass kompliment for smart casting, men han begynner å le.
– Ha-ha, nei, det kan jeg ikke ta kred for. Jeg ble først klar over at hun var moren til Anders etter at jeg ga henne rollen. Men hun er briljant, er hun ikke?
